Graphique

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Graphique

Message par Invité » dim. 9 janv. 2022 13:44

bonjour,

c'est Inès (pseudo), j'essaye de me relever et de me sortir de cette situation, qui dure vraiment trop longtemps.

Voici un exercice pour lequel j'ai bien besoin d'aide : https://cjoint.com/data/LAjmKUt2Ses_exerciced.png

alors c'est un exercice de chimie (ou de physique, je ne sais même plus), mais en gros c'est du raisonnement mathématique pour calculer les rapports à la première question 84Sr/86Sr, 87Sr/86Sr, etc....

On doit calculer ces rapports sachant que 85Rb/87Rb = 2,5926 et sachant que en gros voici ce que donnent les colonnes noires (ce serait la seule chose qui nécessite des compétences en chimie, donc je vous donne les infos) :

84Sr = 0,2
85Rb + 85 Sr = 3
86 Sr = 3,53
87 Rb + 87 Sr = 3,7
88 Sr = 1,67

voilà, maintenant, comment puis-je calculer les rapports demandés (84Sr/86Sr, 87Sr/86Sr, etc.) avec toutes ces données ?

aussi, si vous voyez mon message cet après-midi et que vous avez le temps d'y répondre cet après-midi, ce serait formidable si vous pouviez répondre directement dans mon message comme vous l'aviez déjà fait, SOS 21. Cela me permettrait de gagner un peu de temps. MERCI. Je suis dans une détresse pas possible....
sos-math(21)
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Re: Graphique

Message par sos-math(21) » lun. 10 janv. 2022 17:32

Bonjour,
je suis désolé mais il nous manque trop d'éléments du contexte (de la géologie, il me semble) pour que nous puissions y répondre de manière satisfaisante.
Bien que tu affirmes que ce ne sont "que des maths", lorsque celles-ci sont sorties de leur contexte, elles sont difficilement déchiffrables.
En l’occurrence, je ne comprends pas le rôle du diagramme et je ne vois pas comment l'exploiter pour répondre aux questions... La notion d'isotope est très vague pour moi.
Désolé encore une fois de ne pas pouvoir t'aider mais nous ne sommes pas enseignants en école d'ingénieurs de géologie et il nous faudrait encore une fois suivre le module complet pour comprendre la logique des démarches expérimentales.
Tâche de chercher de l'aide en interne (camarades de promotion et enseignants), je doute que tu obtiennes des réponses à des questions aussi pointues sur les forums généralistes du web.
Bon courage
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Re: Graphique

Message par Invité » mar. 11 janv. 2022 18:08

OK je comprends

Ma situation devient de plus en plus difficile à tenir... Il est grand temps que j'aille dans une formation qui me plaise, à tous points de vue. Sauf que je n'en aie pas la possibilité actuellement... Je ne trouve de l'aide nul part, c'est horrible.

Je retente avec un problème que j'estime purement mathématique...

En gros, pour la théorie, on fait différentes mesures dans un sol. Pour chaque mesure, c'est le même type de sol, mais qui a des teneurs en eau différentes, notées w. Et donc à chaque mesure, on obtient la valeur d'un paramètre noté gamma.

Donc on obtient à chaque fois une courbe de ce genre : https://cjoint.com/data/LAlrdRiCBc4_graphe2.png
(il y a plusieurs courbes E1, E2... mais si on ne fait qu'une expérience on obtient une seule courbe, E1 par exemple).

Quelle est la méthode la plus pertinente pour déterminer la valeur de wOP1 (indiqué sur le graphe) ?
Ca ressemblerait à l'abscisse du sommet d'une parabole ?

Par exemple, pour ces valeurs : https://cjoint.com/data/LAlrgVQ3lT4_table.png
je suis sensé trouver wOP = 14,8 %, et alors dans ce cas, on a gamma = 19.

Comment trouver ces valeurs ? Avec la calculatrice ? Si oui, comment ?

je suis dans le désespoir et la détresses les plus profonds.
sos-math(21)
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Re: Graphique

Message par sos-math(21) » mar. 11 janv. 2022 20:25

Bonjour,
les points dont tu parles semblent être des maximums de courbe mais on ne connaît pas leur équation et ton graphique ressemble plus à un schéma explicatif qu'à un graphique numériquement exploitable : il n'y a aucune graduation ni unité donc je ne vois pas comment il pourrait être exploité.
Tu n'as pas autre chose ?
Je sui toujours aussi surpris qu'on vous balance ces cours sans exemple de calcul... vous ne faites jamais de TD ?
Bon courage tout de même
Invité

Re: Graphique

Message par Invité » mar. 11 janv. 2022 21:46

je n'ai que ça.

Si, on a des TD, mais je n'y comprends rien à chaque TD, donc je note ce qu'il y a au tableau, et voilà...
et je reprends les exos quand j'en ai le temps/le courage....

Par exemple on a ces points : https://cjoint.com/data/LAlrgVQ3lT4_table.png
Donc il suffirait de tracer la courbe représentative qui lie ces points (w en abscisse et gamma d en ordonnée) ?
Et ensuite regarder le maximum de cette courbe en cloche ?

Je ne vois pas d'autre possibilité.

Merci du fond du cœur de tenter de m'aider... C'est tellement la panique pour les examens de la semaine prochaine, je ne sais pas comment je vais m'en sortir, c'est vraiment l'enfer. Je suis tellement nostalgique du lycée, collège, le temps où j'avais de très bons résultats partout, des professeurs compétents et bienveillants... comme vous !
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Re: Graphique

Message par sos-math(21) » mer. 12 janv. 2022 07:39

Bonjour,
je ne sais pas si c'est la bonne démarche, il faudrait ensuite que tu aies une courbe d'approximation qui passe par tous tes points et dont tu aurais l'expression (type polynôme de Lagrange ou autre).
As-tu vu les polynômes d'interpolation dans ces cours ?
Si c'est une méthode uniquement graphique, cela me semble bien imprécis.
Ne peux-tu pas récupérer des exercices corrigés qui te serviraient de modèle pour la démarche ? Auprès d'étudiants de deuxième ou troisième année ?
Bon courage
Invité

Re: Graphique

Message par Invité » sam. 15 janv. 2022 17:28

Merci de tenter de m'aider... Bon j'ai peut-être trouvé une solution, j'espère en tout cas que ça ne tombera pas à l'examen !

Je tente une autre question : page 14 de ce PDF : https://cjoint.com/data/LAkb4M58MmZ_Géochimie.pdf
question 1 (en gros les abondances ce sont les nombres dans le tableau... si j'ai bien compris)

Comment déterminer les abondances normalisées à celles de la météorite primitive Orgueil ?
J'ai le corrigé, le tableau obtenu est le suivant :

3,3 ___ 13,8
10,9 ___ 23,7
5,8 ___ 29,0
0,6 ___ 25,0

Donc la première colonne reste la même que celle de l'énoncé. Mais comment la deuxième colonne est-elle obtenue ?
Cela doit être un calcul de normalisation comme demandé dans la question, mais je n'arrive pas à trouver les détails des calculs pour trouver les nombres de la deuxième colonne ci-dessus...

Auriez-vous l'idée du calcul à effectuer pour obtenir 13,8, 23,7 ... ?

Grand merci à vous par avance.
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Re: Graphique

Message par sos-math(21) » dim. 16 janv. 2022 08:40

Bonjour,
généralement, lorsqu'on parle de normaliser, cela signifie que l'on va faire un rapport.
Donc si on normalise par rapport aux abondances de la météorite, on va faire le rapport \(\dfrac{\text{abondance basalte}}{\text{abondance météorite}}\).
meteorite.png
meteorite.png (12.65 Kio) Vu 3810 fois
Donc pour la première ligne, on fait \(\dfrac{3,3}{0,24}=13,75\) : on retrouve bien la première ligne du corrigé.
Tu peux faire de même pour les autres éléments.
Bonne continuation
Invité

Re: Graphique

Message par Invité » lun. 17 janv. 2022 04:40

Bonjour,

grand merci à vous ! comme quoi j'ai finalement pu trouver des bribes de problèmes pour lesquels vous avez pu m'aider. Merci !!

Je vous en propose un autre : https://cjoint.com/data/LArdH0SeT0Z_exodatation.png
Ici les quantités indicées par "obs" sont les quantités dans le tableau.

L'objectif de l'exercice est de trouver le temps t.

J'imagine qu'il faut placer ces points sur un graphique, trouver la pente de la droite obtenue, qui pourrait ensuite nous permettre de trouver t. Enfin ce serait quelque chose comme ça selon moi.

Mais pourriez-vous me détailler la démarche pour aboutir à t ? Surtout qu'en examen, je n'aurai qu'une calculatrice, comment on traite ça sans tableur ?

Ce serait vraiment formidable que vous me détailliez la démarche de résolution de cet exo (rappel de la consigne : trouver l'âge t qui apparaît dans l'équation), car j'ai tellement de problèmes et d'interrogations avec tous les autres exercices. Alors vous n'imaginez pas à quel point ça me soulage quand j'ai la réponse à un exo !

Un immense merci à vous, SOS 21, qui êtes toujours là pour aider ! Je suis tellement en stress, mes examens sont tous cette semaine, et regardez l'heure à laquelle j'envoie ce message tellement j'essaie de m'en sortir.... 04h39 du matin.... :(
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Re: Graphique

Message par sos-math(21) » lun. 17 janv. 2022 17:14

Bonjour,
le problème est que je vois deux inconnues : le rapport initial (avec un \(i\)) et le \(t\).
Si tu veux retrouver le \(t\) à partir de la relation, il faut "renverser" l'écriture de sorte que l'exponentielle soit isolée puis prendre le logarithme.
Il doit manquer quelque chose : une méthode, une démarche, une connaissance...
Que peux-tu me dire de plus sur cet exercice ?
Bonne continuation
Invité

Re: Graphique

Message par Invité » lun. 17 janv. 2022 17:21

je crois que j'ai trouvé la méthode : c'est une régression affine.

Du coup on peut trouver l'équation de la droite non ? Vu que dans l'image envoyée on connaît sa "forme" ?
Et ensuite remonter à t ?

C'est encore un peu flou par moi, et pour vous ?
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Re: Graphique

Message par sos-math(21) » lun. 17 janv. 2022 17:28

Bonjour,
pour une régression linéaire, il faut deux séries de valeurs \(x,\,y\), les saisir à la calculatrice et afficher les coefficients \(a\) et \(b\) de la droite d'équation qui passe "au plus près" des points du nuage. Parfois un changement de variable est nécessaire.
Donc, si c'est bien une régression linéaire qu'il faut faire, alors il faut que tu détermines quelles sont les deux séries de valeurs que tu veux mettre en relation. Pour que l'ajustement soit valide, il faut que ton nuage de points soit plutôt allongé pour qu'il puisse être "remplacé" par une droite.
Bonne continuation
Invité

Re: Graphique

Message par Invité » lun. 17 janv. 2022 17:43

OK ! donc là on aurait 40 Ar / 36 Ar en y et 40 K / 36 Ar en x, avec les valeurs données dans le tableau.

Avec ça on peut déterminer le t qui est enfoui dans l'équation ? (équation ici : https://cjoint.com/data/LArdH0SeT0Z_exodatation.png)
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Re: Graphique

Message par sos-math(21) » lun. 17 janv. 2022 22:38

Bonjour,
dans le cas de ton équation, la relation serait de la forme \(y=ax+b\) et par régression linéaire on trouverait le \(a\) qui correspondrait alors au coefficient devant 40K/36Ar, soit \(\dfrac{\lambda_e}{\lambda}(\text{e}^{\lambda t}-1)\).
De l'égalité \(a=\dfrac{\lambda_e}{\lambda}(\text{e}^{\lambda t}-1)\) on aurait en renversant \(\text{e}^{\lambda t}-1=\dfrac{\lambda}{\lambda_e}\times a\) soit en passant le 1 à droite et en prenant le logarithme népérien, on a :
\(\lambda t=\ln\left(\dfrac{\lambda}{\lambda_e}\times a + 1\right)\) soit en divisant par \(\lambda\) :
\(t=\dfrac{1}{\lambda}\ln\left(\dfrac{\lambda}{\lambda_e}\times a + 1\right)\).
Il te reste donc à trouver le coefficient \(a\) par régression linéaire puis à finir ce calcul.
Bonne continuation
Invité

Re: Graphique

Message par Invité » mer. 19 janv. 2022 04:37

Mille mercis pour toute votre aide.

Ca y est, c'est parti pour 3 jours d'épreuves affreuses. Je n'ai pas du tout terminé le déchiffrage des cours/TD/annales, c'est la catastrophe.
Il y a tellement de choses que je n'ai pas comprises, je ne pense même pas avoir les bases dans chaque UV.

Cela promet pour ces 72h qui arrivent...

Vous avez un dernier conseil ?

merci du fond du coeur SOS 21. je suis dans un état d'épuisement...
et qu'il est tard... :(
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